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上海瑞金医院如此对待新生事物
杨鸿智
帅哥哟,离线,有人找我吗?
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发贴心情
上海瑞金医院如此对待新生事物


上海瑞金医院如此对待新生事物



作者:


中国医药信息学会北京分会后现代理论医学专业委员会主任委员


杨鸿智


yanggates.51.net



《前言》



最近,我把我的一篇文章发到上海瑞金医院的论坛上,文章的题目是《中医理论凤凰涅磐》。我在这篇文章里,用后现代理论医学的知识,分析了中医的现状和发展的方向,提出,应该用系统论知识重新认识中医发展中医。而一旦真的实现了这一点,中医也就不是现在的中医了,那时候中医已经融合在系统论指导下的后现代医学中。这个现象好像是西医消灭了中医,实际上消灭的不仅是中医,而且有现在的西医。因为后现代理论医学既不是现在的中医,也不是现在的西医。而是一个系统论指导下的新的医学。这样,从中医的角度表面看是不存在了,但是,中医的朴素的辩证法思想已经以系统论这个科学的辩证法形态体现在新的后现代理论医学中了。这就是说,当后现代理论医学确立的时候,旧中医消亡了,而中医的精神却在新医学中发扬光大了。所以,我说这是中医理论凤凰涅磐。在说明这些道理的同时,文章中提出大量后现代理论医学的知识,以及用这些知识对中医理论的认识。这些知识,对于许多人是陌生的,是新知识。


面对这些新知识,面对后现代理论医学这个新生事物,上海瑞金医院的朋友们没有对新知识进行讨论,而是对我这个陌生人闯入上海瑞金医院不理解,并且对此进行攻击漫骂,直至把我赶出上海瑞金医院的论坛。


对于把我赶出上海瑞金医院的论坛这件事情本身,我没有什么意见,甚至可以说心情非常平静。因为,我已经被许多论坛赶出来过,这只不过是最新的一次而已。我现在,在这里重点提出这个问题,是因为在这个事情的后面说明了一个重要的大问题,就是我们现在的医学系统,实际上没有接受新生事物的能力。上海瑞金医院可以作为中国现代大医院的代表,如果上海瑞金医院是这样,我国其他医院也不会相差太多。如果大家都是这样对待新生事物,那么,我们怎样去进行科学的创新研究呢?上海瑞金医院的一个特殊事情是,在这个医院中出现了一个叫陈竺的人,这个人是作为医学技术创新的典型,现在已经升任国家科学院的副院长。在经历了与上海瑞金医院这些朋友的交手以后,在被他们赶出上海瑞金医院的论坛以后,在看到他们为此而弹冠相庆的时候,我忽然明白,陈竺的出现,是陈竺个人的事情,与上海瑞金医院没有什么关系的。中国有一句俗话:鸡窝飞出金凤凰。如果陈竺是那只金凤凰,上海瑞金医院只是那个鸡窝罢了。


我在下面的帖子中说过:


我是一个善于预测的人,但是,瑞金医院论坛发生的这样的情况,实在是出我意料之外。几个无聊的年轻人就左右了论坛的面貌,没有一个真正的知识分子认真地讨论问题,没有一个有力量的人物组织大家向正确的目标前进。这说明,瑞金医院不论是在合法组织,或者是在影子系统方面,都是松散无力的。这样的一个系统是没有生命力的,是没有创新能力的。从前面的帖子中,大家可以知道,我是在许多论坛上进行讨论的。现在,我正在把瑞金医院论坛发生的情况,告诉其他的网友,让大家分享我的失望和遗憾。







中医理论凤凰涅磐的原文:



中医理论凤凰涅磐



完成中医构建的理论和方法



中医药发展的战略研究



作者:


中国医药信息学会北京分会后现代理论医学专业委员会主任委员


杨鸿智


yanggates.51.net




目录



第一部分 主题说明



第二部分 中医继续发展的社会文化背景



一 人类现代化历史的三个阶段


二 对现代化的认识


三 “后现代”概念的产生


四 “后现代科学”概念的产生


五 我国与发达国家对“现代化”的不同态度


六 以现代化为目标能够实现吗?


怎样理解“自主创新”?


怎样理解“科学技术是第一生产力”


日本明治维新与中国社会主义革命


经济基础与上层建筑



第三部分 中医继续发展的认识论背景



为什么要讨论认识论问题?


正确理论产生的三个阶段


否定之否定和螺旋式上升



第四部分 中医继续发展的科学技术背景



科学发展的三个阶段


感性认识阶段——古代自然哲学——朴素辩证法


三 分析还原阶段——现代科学————机械论


理性认识阶段——系统科学——非机械论科学


对系统科学的重新命名——“后现代科学”概念的出现


两种不同的系统思想



第五部分 医学发展的三个阶段



古代经验医学


二 现代实验医学


三 系统医学(后现代理论医学)


四 医学发展三个阶段的比较



第六部分 中医的定位



中医学是科学


不能扩大中医科学性的范围和程度


三 中医学与系统论科学的关系


第219次香山科学会议——中医基础理论的构建与研究方法



第七部分 中医现代化的尝试——中西医结合



中西医结合的思路不合理,结果不成功


相关专家对中西医结合的认识



第八部分 完成中医构建——中医后现代化



后现代医学与中医学的理论渊源


中医后现代化


关于讨论中医后现代化的文章



第九部分 以耗散结构理论为指导思想的负熵疗法



一 耗散结构理论内容介绍


二 生命与负熵


三 现代医学框架下发现的谷氨酰胺的临床作用


四 生命另一个重要的负熵物质——叶酸


五 其他具有负熵作用的物质


六 具有负熵作用的中草药



第十部分 以混沌论和复杂理论为指导思想的混沌边缘疗法



一 系统理论内容的回顾


二 混沌边缘疗法



第十一部分 疾病“过度反应”的混沌学原理



混沌论知识内容


二 应激研究的新视点——混沌理论在应激研究中的应用



第十二部分 应激的干细胞机制



应激概念的扩大化


从简单线性因果关系向复杂系统关系转化


干细胞机制的天然缺陷


应激性疾病的治疗


重建机体的正常结构



第十三部分 中医学与后现代理论医学的联系。



脾胃学说与负熵疗法的联系。


攻下法与混沌边缘疗法的联系


经络理论的研究情况



第十四部分 完成中医构建的方法



一 不能复古,


二 不能全盘西化


三 中医的前途是后现代化


四 后现代化的具体方法



第十五部分 凤凰涅磐



凤凰涅磐的一般知识


佛教中的凤凰涅磐


郭沫若《凤凰涅磐》


一位现代青年心中的凤凰涅磐







第一部分 主题说明



作者:


中国医药信息学会北京分会后现代理论医学专业委员会主任委员杨鸿智


yanggates.51.net




我们中国的中医学,是古代经验医学。经验医学就是将经验直接应用于临床而对医学机制的说明,不是用医学这门自然科学,而是用物质运动的一般理论,即用哲学理论来解释。古代的这种容自然科学与哲学为一体的哲学叫做自然哲学从原因到结果之间的一段空白,只能用哲学推理相联系。人们公认,这种理论属黑箱理论。经验医学所产生的时代是在人类社会的古代,它所研究的物质对象是人体的整体,它所用的研究方法是黑箱理论,它的思维方法是朴素的辩证法。


中医学产生并且定型于2000年前。在这2000年的漫长时间中,自然科学和医学都有了许多发展。自然科学已经从自然哲学,发展到现代机械论科学,最近100年又产生了系统论科学。系统论科学在21世纪将成为科学的主流,科学将从现在的现代机械论科学的时代进入后现代的系统论科学时代。


医学不是原创科学,医学是建立在自然科学的基础之上的。古代的自然哲学产生了古代经验医学。现代机械论自然科学的发展,产生了现代机械论的实验医学,即我们中国人所说的“西医”。而已经有100年发展历史的系统论自然科学,肯定会对医学的发展产生影响。现在,在今天我们讨论这个问题的时候,已经可以用肯定的语言来回答这个问题了。因为在2002年9月《中国医药信息学会北京分会》已经在其学会内成立了《后现代理论医学专业委员会》;2006年116在上海已经成立了《上海系统生物医学研究中心》。


任何正确的理论的发展过程,都要经过三个阶段。这就是从感性认识开始,经过分析研究阶段,达到理性认识阶段。当我们现在要研究中医学的发展问题时,当我们面对已经过去的时间和过去的事情的时候,我们发现,中医是停滞在2000年那个时代,停滞在2000年前那个自然哲学的水平。如果我们承认这个定位,我们也就知道我们现在所应该做的是什么事情了。很清楚,就是要把中医从古代经验医学推进到后现代的理论医学。感性认识虽然也理论,但是,是没有完成的理论。只有达到理性认识,才是完成了一个理论构建的过程。当然,以后还有多次的构建。然而,单独的一个感性认识,是连一次构建也没有完成的知识。我们把中医从古代经验医学推进到后现代的理论医学,就是完成中医的一次构建。我们21世纪的中医人的任务,就是在我们这一代人手中完成这个构建。我们说这是一个历史使命,是因为2000年都没有完成的事情,现在要由我们来完成。


看到这个说法,许多中医人会说,这不是要全盘否定中医,全盘西化,让西医吃掉中医吗?实际上不是这样。医学是研究人体疾病的知识。同一个人体只能够有一种医学理论,不可能有两种医学理论。我们现在之所以有两种医学理论,是因为到现在为止医学还没有完成自己的构建。中医是古代经验医学,西医是现代实验医学。一个是最初的感性认识,一个是第二阶段的分析研究,这是在完成医学最终构建的过程中发生的不成熟的早期阶段。而且这两个阶段是两个不同的阶段,有两个名称和两个不同的理论本质是正常的是应该的,所谓后现代理论医学阶段,是医学的最后完成的阶段,到后现代理论医学建成的时候,没有了中医,也没有了西医。这就像一个人的成长。有童年时代,有青年时代,有成年时代。童年时代和青年时代肯定是完成不同的,但是它们都是一个人成长过程的一部分。而到了成年时代的时候,童年时代和青年时代就都不存在了。这个比喻有一个地方是不合适的。一个人的成长是一个线性过程,在任何时间段只有一个存在形态,童年时代和青年时代不可能同时存在。而医学却不同,中医与西医是同时存在的。这是因为,:医学不是原创科学,医学是建立在自然科学的基础之上的。特别是自然科学的物理学、化学、生物学。正是这些学科的发展,它们所取得的科研成果向医学的应用,才造成医学的发展,是自然科学由经验科学向实验科学的发展再到理论科学的发展,促成了医学三个阶段的出现。即每个阶段的医学,是当时自然科学水平的产物,而不是前一个阶段医学的产物。即,医学虽然有这三个发展阶段,但这三个阶段之间却没有直接的联系。现代西医不是由中国的中医产生的,当然现代西医也不是西方经验医学的产物。不同阶段医学的联系,是曲折地由自然科学的内在联系来体现的。


总之,当我们说后现代理论医学构建完成的时候,它既不是现在中医的完成,也不是现在西医的完成,它是统一的真正的医学的完成。在这里,有中医的成果也有西医的成果,但是,后现代理论医学不是中医,也不是西医。当然也不存在西医吃掉中医的事情。


知道上面的情况,就会知道,我们这个中医发展的战略研究的内容,是讨论中医的定位,并且从这个定位出发采取什么具体可行的步骤达到后现代理论医学的构建。所谓完成中医的构建,就是完成后现代理论医学的构建。如果有人把这个工作看成是中西医结合,那么,我们也可以这样说,如果我们真的完成了这个统一的真正的医学的构建,我们也算实现了伟大导师关于中西医结合的美好理想。我们5000年文明的产物,也算有了满意的归宿。


一些人希望从中医理论体系自身寻觅出其内部所蕴含的某些带有本质性的规律,就是说中医的进步要*中医自己。这表面看好像是说要*内因,但是,这首先是没有找到中医的内因是什么,在那里。医学的基因在自然科学中,产生中医的那个基因已经随着自然科学的发展从经验科学通过实验科学到了系统论科学。我们要用系统论这个基因再造一个新的医学。原来的中医已经把自己的基因储存在系统论这个基因库中等待我们应用。至于中医的那个身体,虽然仍旧能够治疗疾病,但是已经不可能再直接产生出一个新的医学了。


恩格斯在《自然辩证法》中曾经说过:“经验自然科学积累了如此庞大数量的实证的知识材料,以致在每一个研究领域中有系统地和依据材料的内在联系把这些材料加以整理的必要,就简直成为不可避免的了”,时间又过去了一百多年,现在的西医学仍然是沿着分析的轨道不断前进,分析知识的积累比恩格斯的时代不知道又翻了几番,可是医学的有机综合仍未实现,试问:中医学,曾经在历史上创造了一次医学综合典范的中医学,能否在新的历史时期,担此重任呢?!如果能把西医的“白箱”和中医的“黑箱”完美的统一起来,最终达到“水晶箱”的结果,那才是系统医学所要达到的目标,也是中医理论凤凰涅磐的时刻。



《再说明》



现在所要发表的文章,是与一位从事中医管理工作的朋友的交流内容。因为是朋友之间的交流,主要重点是内容,表达内容的方法是次要的。因此,引用的其他人的文章的来源许多没有注明,在此一并表达我的欠意。


系统论说,新生命是诞生在混沌的边缘。我这里向大家提供的就是来自医学行业边缘的声音。我知道,这些声音不会传到现在的医学中心,它只是向更远的边缘传播。有一天,在那个遥远的边缘会诞生一个新的医学中心,我们将在那个新的中心俯看世界。到那个时候,我们会发现,现在的中心已经是我们的边缘了。系统论还说,复杂系统是不能维持,不能重复的,复杂系统只能够前进,只是在不断重构自己的过程中体现自己生命的存在。每个人都有权力维护自己已经得到的名利地位,但是,这些与特定知识内容相联系的名利地位,会随着科学知识的发展,会随着新知识,新技术的出现而消失。不是每个人都有重构自己的胆识和能力,所以,维护旧知识,维护自己已经得到的名利地位的事情是经常发生的,也是可以理解的。但是,我想,进行医学科学研究的天才学子们,应该有足够的生命力,使自己突破现在中心的束缚,到自由的边缘建立自己理想的新的科学圣殿。我会在那里等待你们,我会在那里欢迎你们。



请进入《丁香园》论坛看全部内容:




http://www.dxy.cn/bbs/post/view?bid=116&id=5461920&sty=1&tpg=1&age=0










二 上海瑞金医院对我的攻击漫骂





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小妖


没空看那么多长篇大论,只看到最后一段“如果我有机会被聘为医院的院长或副院长。。。”胃口倒不小,也忒异想天开了点,你还是到地段医院去捣鼓比较合适。写文章要注明引用和参考文献的你懂不懂啊,把乱七八糟的东西拼在一起算什么事儿。你聪明大胆程度还没赶上李洪志





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nico


2006-02-06, 10:34 上午


楼主的名字好熟哟,但是好像不是学中医的吧?!!哦,有人提醒我是李宏智哟





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drleo


2006-02-06, 10:54 上午


中医学确实博大精深,深奥的很。只是缺少现代药理学的研究以及大规模临床研究的资料。





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杨鸿智


2006-02-06, 11:37 上午


瑞金医院真的是大医院,说起话来气势好大,好幽默。好像站在珠穆朗玛峰上说话一样。目空一切,想看人都看不见。只是不知道瑞金医院是否就是这样的水平?是否有人能够说点有学术内容的话来?我到这里就是想听高人指点,不知道瑞金医院的高人是否可以赐教?





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小妖


2006-02-06, 07:07 下午


这里本来就是用来娱乐的板块嘛,我们看到你也没用是不,你还是去找院长的好





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卿国卿城


2006-02-06, 10:02 下午


嘿嘿,如果你认为瑞金医院没水平你上我们这里来想谋职位干什么?你有水平么应该是我们医院上您家里请您去了。 有本事不是*在这里发那么的长篇大论的,有本事是搞科研或搞临床出成绩的, 你投稿怕是没人看,以为放我们BBS里就有人看了? 最简单的一点,你放错地方了,这里是我们瑞金职工的天地,您要想领导赏识你,直接发去院办得了。 浪费我们这里这么大地方,捏!





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杨鸿智


2006-02-06, 10:57 下午


科学是没有国界的,科学是全人类的财富,瑞金医院的大门和围墙可以挡住科学吗?科学院院长陈竺的故乡就是这样味道吗?你以瑞金职工而自豪是可以理解的,看不起人是不对的。





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houille blanche


2006-02-06, 11:21 下午


我们有必要看这样的大文章吗?搞个链接就是了,不要强迫大家都看嘛!





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杨鸿智


想看就看,不想看就不看。在你家的电脑前有人在强迫你吗?这只不过是个借口。关键是对内容不感兴趣。对哪些内容不同意就直接讨论,不要找借口。一切都可以成为反对新生事物的理由。我们中国人都知道反对领导会是什么结果。领导不会直接说你反对的内容不对,而是说你说话的态度不好。如此而已。





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小妖


退休了在家好好歇歇吧。
你那文章全是东拼西凑挪了人家的东西还叫科学啊?别搞笑了。




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杨鸿智


我在陕北的农村工作过六年,有许多不能忘怀的记忆。其中有一件,是农民家里的气味。又酸又臭,腐朽发酵的气味。我知道,这个气味中包含着穷困和愚昧。我不喜欢这样的气味,但是,我没有讨厌那里的人,我知道,随着穷困问题的解决,那种腐朽发酵的气味也会消失。现在,你们这个论坛使我想起那个久违的气味。所不同的是,你们的气味不是因为穷困,而是太“富有”。穷人的愚昧可以通过至富来解决,而富人的愚昧怎么样解决呢?





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卿国卿城


这位号称杨医生的真是有意思,我们瑞金的人一说话,只要不是赞同他的文章的,就被他冠上眼界高啊看不起人啊等等,这让我想起了前不久我们还在谈论的一个话题,那就是外乡人(或说是外地人)的过分自尊的问题。我想很多人都有这样的体会,身边的某些外地人特别的自尊,我就说,那是因为他们根底里的自卑心在作祟。其实没有人看不起他们,也没有人看低他们,但是他们心里就特别特别的怕被看不起,所以说出的话或做出的行为就会显得特别强调一点,我不比你们差,我和你们是一样的,等等。过分的自尊就是自卑!杨医生身上这股味道也太浓,不是瑞金的门槛太高,也不是瑞金的人眼睛长在额头上,而是瑞金的门不是那么好进的,就这么简单,*杨医生在这里自我夸大是没有用的,把瑞金的每个人都贬到地上也是没有用的!还是去搞点真才实学吧,比您七拼八凑的文章强。





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杨鸿智


国卿城先生的口气,你是纯种上海人了?难道还要进行一场种族主义战争?





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houille blanche


世界从来都是不公平的.





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houille blanche


我们这里有很好的中医老师,很多教授还是上海市名老中医,我们的确中西医结合在全国也很有名,所以无须这位来给我们继续教育.





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杨鸿智


阿拉北京的西北方向是山,北京人俗称为“西山”。这些山实际上是太行山的余脉,名称叫“燕山”。燕山的主峰在河北省兴隆县,叫“雾灵山”。北京的这一片山具体又叫“军都山”。我们在北医念书的时候,空气还没有现在这样的污染,许多时候,站在学院路的马路上,向西一望,山上的石头一块块,黄色的都清晰可见,仿佛就在眼前。记得1964年开学的时候,班上的一个天津人,晚饭后,被西山所吸引,非叫我陪着去看山。我怎么说不行,他都不信,我只好陪着他向西走。走了有半个小时,快到北大清华了,还是看不见山。这同学问路边的老大爷,“到西山还要走多远?”北京的老人很幽默,不回答问题,先问这同学是那里人。当知道是天津人以后才说:“你们天津的孩子没有看过山,不知道山的远近。山很高,在很远的地方就可以看见山,但是,看见了山,离山还很远,一时半会儿还走不到的。知道中国有句俗话是:望山走断马腿吗?说的就是这个意思。小伙子,现在天都快黑了,要想看山等明天吧,明天要早起才成。”这个故事说的是,什么叫不知道山。


我还有一个同学,是北京五中高中的同学。在中学时候就与我特别好,大学也考上了北医,只不过与我不在一个系,他是口腔系。他虽然也是北京人,也知道西山,但是从来没有进过西山。一直到十年动乱,不上课了,才有机会与我一起去香山玩。登上鬼见愁,他非常激动。我有点不理解。他给我解释说,他忽然学到了一个知识。我问是什么知识。他说:“原来山的外面还有山啊!”他进一步说明,原来他心中的山就象一条立在那里的剪纸,后面应该与前面一样是平的。这个故事说的是,不知道山外有山。





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houille blanche


世外仙人哦!仰视!





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小妖


楼主得到了瑞金医院医生的仰视,荣幸至极!哈哈





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卿国卿城


这位杨医生好象是到这里来找瑞金的人吵架的,或是比谁更会打字,或者说是来讲故事的,绝对不像是个来求职的。看文章前面抬头这么大,哪还轮得上我们医院聘请他啊!我奉劝各位同事,除了对他赞许,或是称道,或是您手里有点权的能把他弄进我们医院的,否则就不要跟他说什么了,这位对咱们怀有敌意,我又没说什么,莫名其妙就变成了先生,不知杨医生是没弄清性别就开口乱叫还是算表示客套怎的。另外看杨医生前面文采滔滔,很有学问的样子,我没多深的文化我是看不懂,不过好象我说的那么简单清楚的一小段话也看不明白,还是正好应了我说的,过分的自尊就是自卑。杨医生,本人不认识您也对您没什么过结,前面已经好心提醒了,您该把您的大作直接发到院办去,或者直接跟人力资源处联系。最最直接,最能领会您深意的,我说您干嘛不直接联系中医科!在这里真是发错了地方,这里很清楚嘛,我们的家园,我们的想说就说,是什么地儿,就派什么用场,您来的不是地方。看您老守在电脑前,有一个回贴就回敬一通,真是浪费人才。




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杨鸿智


你们这样的大上海大瑞金医院的大医生能够对一个小地段医院的退休小老头医生如此热烈地回帖,我惶恐尚不及,岂能不回帖?你们都不感觉浪费人才,我怎么会感觉浪费人才?大家都知道,在网络后面是人是狗都分不清,我怎么能够知道“卿国卿城”是先生还是小姐?看来对“先生”这个称呼不满意,那就称呼你“小姐”好了。





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houille blanche


好了,大家不说了,沉贴吧!





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卿国卿城


老先生尚且如此热情的在人家家门口狂敲门,门里的晚辈怎能不作声呢!何况今年是狗年,门里有狗,旺旺旺几声也是应该。您慢慢敲门慢慢发贴吧,我们沉您贴了。





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杨鸿智


不想说话了,想组织集体沉默来做最后的抵抗?你们已经说过的那些话,不说是对的。早就不应该说,从一开始就不应该说。如果是在北京,北京人比较爽快,不是给你一句京骂,也会对你说:“你丫闭嘴!”你们怎么能够受得了这样的人际关系?所以我非常文明地陪你们说话,一直到你们不说的时候。如果有什么人废话没有说完,我还可以陪到底。这个能力我一定有的。前面这一段工作是环境卫生工作。把这些腐朽发酵的气味打扫干净,才能够有心情讨论科学,科学是多么圣洁的东西!





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Zhaozhao


老先生,我给您指条明路。请您把您的文章贴到天涯论坛的天涯杂谈上,能够挨得住那边的狂轰烂炸了,再到这边贴您的文章比较好。至于楼上那些都闭嘴了的,是因为他们觉得这文章连看得价值都没有,更不要说是讨论了。你还是闯过天涯这关再来吧,那边的还年轻气盛,能和您讨论讨论,这边的都是些见怪不怪的老油条了...至于您所担任的那个什么学会什么后现代什么的,请您给我一个官方网站好么,我想看一下。





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梦回轩辕


貌似这篇文章好象完全与中医无关吧,看了半小时了,感觉象在上政治课!!我讨厌的政治:马哲,邓论…………





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杨鸿智


谢谢Zhaozhao,不过天涯论坛我已经去过,并且许多时间没有再去了。不是因为受不了那里的狂轰烂炸,而是发现那里的年轻人大多数不是够水平的医学专业人员,所以,一来想骂也不知道骂什么内容(你们现在就是这样的水平,骂的没有内容),二来真的骂了,又骂不到痛处,实在没有意思。如果你们想学习一下前人的技术和经验,下面我可以给你们提供一些。当然,你们不要又把这个当作骂的话题。因为没有人愿意为别人提供骂自己的材料,只因为是Zhaozhao提出了这件事情。最后,我有一个建议,在看到下面的材料以后,最好能够记住人家骂过的话题,你们再骂的时候骂点新的话题,这样可以不浪费时间和精力。
(下面的旧帖子省略)




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杨鸿智


再回答Zhaozhao的第二个问题,《中国医药信息学会》是什么组织。这个问题以前回答过其他网友,下面转贴这些内容。



散论-44 《中国医药信息学会》是什么组织
(下面的旧帖子省略)








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杨鸿智


再说一个故事。我在永嘉路地段医院上班的时候,我的一个同事说过一句话:“除了徐汇区,哪里都不是上海”。如果按这个说法,瑞金医院都已经不是上海了。你们是否感觉可笑?还有一个故事。我从陕北调到石家庄河北省医学科学院以后,立刻就回北医进修。当时的院长(也是河北省卫生厅的副厅长)问我:“你说咱们河北医学院与北京医学院比较,谁大?”有一个成语给这样的事情做了结论。这个成语大家都知道,我就不明说了,因为说你们是这样的人,我自己也有点难为请。上海之大,中国之大,世界之大,每天都发生许多事情,你们自己知道多少?我教育年轻人的一个方法是带他们到图书馆,让他们算一笔帐,自己有生之年,已经看过几本书?这个图书馆里面有多少本书?自己所看的书占图书馆藏书的百分比是多少?我非常仰慕瑞金医院,她在中国医学界的贡献和地位是有目共睹,不能否定的。但是,这是系统整体的效果,作为其中的一个普通职工,没有什么可以骄傲的。希望你们不要做大城市里面的小市民。





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Supernature


杨大医生,如果您能把宏篇巨著简化为几百几千字的精要,让我们这种粗浅之辈能够大致领会,做到深入浅出、言简意赅。将十分佩服。
如此精深的理论发现,应该提交卫生部和瑞典诺贝尔奖委员会,为国人争光。





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houille blanche


老杨医生可以到我们医院来做个报告,反正很近的。估算一下又多少人出席呀?0,1,2,3...?





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杨鸿智


这是我进入这个论坛以来第一个具有实际意义的发言。





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Grenoble


哦,说错了,...3,2,1,0?





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Nico


我想该请陈福国主任救场了!!!!!!!!





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Grenoble


心理咨询。





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小妖


估计宛平南路600号会对楼主有兴趣的。(上海市精神卫生中心)





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杨鸿智


点击率已经是697了,还没有一个人以医生的角度讨论医学问题,这是非常令我感觉失望的。我是一个善于预测的人,但是,瑞金医院论坛发生的这样的情况,实在是出我意料之外。几个无聊的年轻人就左右了论坛的面貌,没有一个真正的知识分子认真地讨论问题,没有一个有力量的人物组织大家向正确的目标前进。这说明,瑞金医院不论是在合法组织,或者是在影子系统方面,都是松散无力的。这样的一个系统是没有生命力的,是没有创新能力的。从前面的帖子中,大家可以知道,我是在许多论坛上进行讨论的。现在,我正在把瑞金医院论坛发生的情况,告诉其他的网友,让大家分享我的失望和遗憾。


没有问题可以讨论,就继续讲故事吧。因为年轻人提出精神卫生的问题,我们下面就讲精神卫生的故事。


精神卫生是现在的新词,我们以前只知道“精神病”或者“神经病”。再俗一点叫“疯子”。北京的精神病院叫“安定医院”。我家的大门距离安定医院的大门只有不到200米。我是看着安定医院的大门怎样一天天建起来的。我每天上学和回家,都要从安定医院门前走过,这样一天就要走过4次。在医院门前“看疯子”,是我童年不能忘怀的记忆。有一次一个挣脱家人看管的疯子跑到我面前,一下子把我高高举过头顶,还抬着头对我傻笑。安定医院的老院长叫田祖恩,他的家距离我的家也只有200米吧,田祖恩的女儿与我的妹妹是同学而且是最好的朋友,所以,我也是田祖恩家里的常客,经常与田祖恩聊天。我在72年结婚的时候,与新婚妻子到颐和园去玩,还有田祖恩的女儿在身边陪同。她就像我的亲妹妹一样。


我在北医读书的时候,班上有一个女同学与我很要好,她家是姐妹四人,因为经常去她家玩,这姐妹四人都与我很好。她的一个妹妹后来到山西省插队,因为理想与现实的冲突发了精神病,所以,有一段时间我经常到安定医院去看她。特别是第一次看它的时候,她刚被从山西接回来,一身的污垢和晦气,满嘴的胡言乱语。虽然我是看着精神病人长大的,但是,这是我第一次看见与自己有关系的人变成这样,心里受到极大震撼。我特别忘不掉的是,在她的疯话中经常出现一句关于我的内容,她会对着什么人认真地大叫:“是什么人碰得头破血流仍不回头?是杨鸿智!”。这句话永远记忆在我的心中,使我不断地受到鞭策,永远努力完成自己的工作。这句话还使我在受到挫折的时候感觉到安慰,因为我知道,我不仅能够活在思想正常的人的心中,甚至精神病人,他自己的事情都记忆不清了,还能够记得我。


我的第一个妻子是同班“同桌”的同学(我们北医没有固定教室,所以没有同桌的概念,但是在做实验的时候有固定的分组),她是北医学生会文工团副团长,是入学后首批入党的根正苗红的好同学。因为受到我的牵连,在不断的打击以后,被开除党籍。她有一段时间,受不住这样的打击,发了精神病,当时,我知道这个情况,却连见面的权力都没有,因为我没有自由。是班里几个好心的女同学,带着她南下串联,特别是从上海步行到南京,又在雨花台玩了几个月,是江南灵秀的山水,使她恢复了青春和朝气。非常不幸的是,在度过30年风雨,正是可以安度幸福晚年的时候,因为更年期精神病,她去世了。我曾经已经与田祖恩联系好,随时可以去那里治疗的。但是,我知道,就她这样的人来说,即使把身体的病看好了,如果戴上精神病的帽子,从此没有人认真对待她的意见,那么,这就是真的在精神上宣布她已经死亡了,而就她来讲,精神生活是比物质生活更重要的。就在我这样犹豫的时候,她自己结束了自己的生命。这个事情不仅在河北省卫生系统产生影响,而且还影响到北医,原北医领导刘波(《林海雪原》里的“小白鸽”)在多年失去联系以后,发信到河北省卫生厅,找我核实情况,在得到肯定回答后又来信表示她的自责,说北医自己就有这方面的专家,她已经与这些专家咨询过,这个情况是应该能够治疗的,怎么就去世了呢?全是因为这么多年失去联系的结果。


我来到上海以后,为了在多年的行政工作以后找回临床的感觉,首先到中山医院急诊科进修学习了4个月。其间,在专业方面我是学生,我不能帮助他们什么忙,但是,在缓和医患矛盾方面,我尽量努力,结果大家还很满意。为了方便工作,还专门从医务科拿来中山医院的白大衣给我穿。在聊天的时候,那里的医生们都说,你干脆去做心理医生吧,你肯定是一个非常好的心理医生,保证可以出名发财。回到永嘉医院后,在我工作的几年中,没有发生一次医患矛盾,这也都是因为我有这方面的知识和经验。现在,医患矛盾不仅成为卫生工作的“政治问题”也成为经济问题,总之是医院管理者最头痛的问题,如果我的医院还有记忆的能力,他们应该想起我。


今天,这里的年轻人提出精神卫生的问题,使我有机会回忆那个已经过去的激情燃烧的岁月,甚至有深情的泪水流出,为此,我感谢你们。


下面,我想说你们的精神卫生问题。这对于你们比听我的故事更重要。


我们中国的知识分子都知道鲁迅笔下创造的人物阿Q。阿Q的重要特点是精神胜利法。在别人欺负了他,他又没有能力还手的情况下,在人家离开以后,自己说一声:儿子打老子。大家都很嘲笑阿Q,阿Q也就成为中国旧社会最下层人的典型形象。好像阿Q已经悲哀得一无是处了。现在,我提阿Q,是因为我感觉与现在的许多年轻人比较,阿Q居然还有一个优点,就是他起码还知道自己是受了欺负,受了侮辱,是受了失败,还想到要反抗。用现在的新概念词语,就是说,阿Q还有起码的价值观。与阿Q比较,我们现在的许多年轻人连起码的价值观都没有了。


大的,比如那些在国外,为外国人做出成绩的人,他们是好高兴的,可是,他们为谁高兴呢?为了外国人赚了中国人的钱吗?许多这样的人都说自己是不喜欢政治的,比如,前面的“梦回轩辕”不就是说:“貌似这篇文章好象完全与中医无关吧,看了半小时了,感觉象在上政治课!! 我讨厌的政治:马哲,邓论…………”但是,这些人的行为,如果不用马克思主义的无产阶级的国际主义来解释,还有更好的理解吗?


小的,比如,“卿国卿城” 小姐,对我把她称为先生不高兴,讨着要当小姐,但是,我实在不知道,现在,小姐这个词已经与坐台联系在一起了,一个知识分子为什么要这个称呼呢?更不能理解的是,卿国卿城小姐居然把自己比喻为瑞金医院大门后面对来人旺旺旺乱叫的狗。


像我们这样年龄的人,在美国是叫做“垮掉的一代”。为什么这样叫呢?因为后现代思想的出现,对现代思想的解构,使一些人迷失了方向。与那时候的美国比较,我们现在的年轻人中也出现了“垮掉的一代”。当然,现在没有这样的称呼,那么,我们可以具体地称呼为“没有价值观的一代”吧。国家出现的转型期,使这一代年轻人在共产主义与商品经济之间迷失了方向。你们这样在论坛上不停地发这些废话帖,无论怎样让人家挖苦也不知道羞耻,难道没有心理疾病,难道不需要到宛平南路600号去看一看?





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梦回轩辕


试着理解,试着宽容…… 对于你的不幸遭遇深表同情,在如此的环境中长大生活难怪会有如此宏伟的巨作。敬礼!!





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甘露醇


杨医生的目的原来是要提高回帖率和点击率呀,大家就帮帮他吧。





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Grenoble


是不是有广告需求?





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卿国卿城


所谓做学术研究的人,能有空在这里大讨论所谓当年,所谓他的精神卫生,每每打出如此大的篇幅,真是另人敬仰!原来在这位有学问的人心中,叫小姐的等同于坐台的,叫先生的才等同老师或是有层次的人,这样的心灵多么的纯净啊!这个社会对年轻姑娘已经不能称小姐了,我们的医护人员工作时注意啊不要犯忌惮啊!估计这位有学问的人连辞海长什么样都不知道,也难怪尽喜欢抖露私事给别人看,倒是把帕帕拉齐给省了!有学问的杨医生上班时总是对者病人直呼大名或床号的吧?要不第一句就是,"你是干什么的?"然后确定职业再决定称呼喽?以后我看挂号处要求医保病人出示磁卡,到杨医生那里还得出示工作证.今年是狗年,老先生大概不知道吧,也难怪,就在家东搬西抄了,外面的世界自然是不知道了.满街的旺旺旺知道吗?您要骂我是狗,没关系啊,就像您把对瑞金的观点满网络散布一样,您爱怎么者就怎么着好了.我们瑞金的医护人员都是差不多的,今年都旺旺旺的.要是没记错,是您上我们这里谋职位来了吧?叫花子门外大声乞讨不成,转而高声叫骂的叫多了.只是我的同事们多有公务在身,我正好最近手头没什么要事办,就陪您吧,跟当年在宛平南路600号实习时陪着病人聊一样.不过,群众的眼睛是雪亮的.不能否认,这里的几千员工多是平民百姓,对您的评价已经很清楚了,我也不必再赘述.只不过您好象把矛头指向我,我倒要跟您理论理论,像您这样连什么东西该投哪里都不知道,目的没达到就开始对对方横加指责和诬陷的人,也就只能在家把您的大作网上多发发,然后印点册子,糊弄糊弄为省钱不上正规医院的人.为什么我对您不客气了,就是因为您上我们的职工天地里瞎搞还出言不逊!我是女性,我是年轻,但我是瑞金人,瑞金的好坏不是您说的算!





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Grenoble


不要人身攻击,全体瑞金同事从现在开始沉贴总可以吧,无论人家怎么写也不要回!





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Scope


本来早就很想拜读老杨医生的大作,只是几天前偶家电脑速度太慢,打不开“中医理论凤凰涅磐”的超长页面,今天好不容易打开了,见到的却是唇枪舌剑,太遗憾了。我们伟大的中医真的非常博大精深,只是西医引进后就后继无人了。我也是西医的受害者,当年念大学时中医学愣是理解不了,现在当医生了,中医还是一窍不通。西医真是害人哪!象老杨医生那样的有志、有识之才太少了,而且又没有可以发表自己见解的地方。我们应该多支持他才是。老杨医生,千万别生气。这里是“想说就说”娱乐、倾诉兼牢骚板块,是属于精神安慰的地方。职工们在此吹个牛、发点牢骚,缓解一下工作压力而已。我也经常来逛逛,有时也来几句京骂海骂的舒坦舒坦。您的中医理论非常的高深,只是您把它搁再这里,您自个儿也太小看自己了,您再把这里的牢骚话当做对您理论的评议,好像也缺乏了一点科学精神,您就不怕自个儿糟蹋自己的理论吗。建议论坛里多搞几个学术交流板块(目前好像只有肾脏内科的),让心脏内科、普外科、烧伤科还有中医科等所有科室的人才都能发表各种研究动态和讨论具有争议性的问题。学术上百家争鸣嘛,就得有个学术交流区,免得让人家有识之士只能到娱乐倾诉板块来。不过,还是挺欢迎老杨医生来这里浏览,体察吾等上海小辈们的辛苦。为什么老杨医生不是我们的LD,我们欢迎他来做我们的领导,因为他年纪那么大了还愿意和我们一般见识、平等对话!不容易啊。我们应当珍惜啊。





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哈哈


正如我一直强调的那样,没有西医与中医的说法,有的只是现代医学与传统医学。在科学的医学在本世纪初迅速发展起来以前,不只是我们中国,西方也使用形形色色的草药治病,而且会使用复杂的拉丁名称使药方显得晦涩难懂,而且也有一套草药使用的理论体系,就和我们一样。也有不少病人因此痊愈,但是究竟是草药的功效还是病人自愈甚或是浸泡药草的酒精乙醚之类的结果,从来都没有定论。诚然确实有很多草药是可以用于治病的,比如麻黄吗啡之类,但是现代的科技已经如此发达,化学理论已经如此完备,已经能够将药草中的有用成分加以提纯,甚至加以改造,使用自然界中不存在的成分用于治病的情况下,何必死抱中药配伍的观念,而是择其善择用之,不善着弃之呢。我刚才提到过,用草药治病,用针灸治疗并不是中国的专利,古希腊就有用曼陀罗浸制药酒治疗失眠的记载,印第安人也知道某些草药的医用价值,可是并没有产生诸如古希腊医或是印第安医的说法,为什么?因为他们都被归结到传统医学的范畴里去了,现代医学是一元的,他只承认通过大样本随机双盲试验所验证的结果,而不是某个远房亲戚使用某祖传膏药治愈癌症的传闻。
本文谈到了医学理论,我也来谈一下我的看法,按照楼主的说法,祖国传统医学与西医都面临着人体是非线性系统的问题,而且想来崇尚还原论的西方医学较之中国传统医学面临着更严重的问题。我不知道如何得出这样的结论。西医确实把人体分为许多系统,但从来都没有割舍各个系统的联系。病理学并不是仅仅是观察疾病的变化,更是为了指导临床。西医认为从静脉抽取的血可以反映肝肾的功能,这些都是通过大量相关性分析得出的。所以武断地批驳西医是还原论,是机械论的说法不能成立。反观中医,有人主张耳朵的形状代表人体,各部分的疾病可以在耳朵特定的部位针灸而治疗,又有人主张足的形状也象征着人体,可怜我才疏学浅,对此不敢苟同。
上文引用的话里说到“阴阳五行的哲学虽然朴素,可是古老的中医用它来总结实践经验,建立起一套完整、系统而且行之有效的理论,这套理论中所包含的很多古人呕心沥血所发现的系统规律,却是现代的系统论和现代的西医理论里所没有的。所以从医学上看,古代的中医“系统”又超出于现代的“系统”。您可以说它“笼统”,可以说它“缺乏必要的分析”,甚至“知其然不知其所以然”,但是这些规律历经几千年中医临床实践的检验,至今仍然有效地指导着中医的临床。这些规律的存在是不容否认的事实。这些规律到现在也还没有被阐明,为什么用尽了现代最先进的科学手段,却连古人在落后的条件下所创立的理论也解释不了?而这些理论所描述的事实不过是我们习常所见,相信几乎每个人都曾经对它有所体验。但为什么解释不了呢?” 我不禁想问一句,西方的体液学说统治欧洲大陆一千多年,而且从此引申的放血疗法对心力衰竭确有一定疗效,为什么现在不用它来治疗心力衰竭了呢?现在除了研究医学史的人,还没有人对体液血说感兴趣?对于后半段,在我看来更是好笑,现代科学同样无法解释诸如通灵,占星,神交之类的东西,也有人声称对此确有体验,难道作者认为这些也是特有的科学体系,也要用他们来指导临床?这样的例子不一而足。
中医的理论是朴素的,尤其不严谨的地方,在古代可以满足人们对疾病解释的需要,在现代晦涩的文字也可以任人解释以适应基因学说,这如有人从圣经中可以得出“圣经预言了911”这样的结论一样。但是真的是这样吗?难道可以用模棱两可的理论指导用药吗?我对表示怀疑。
打了这么多,我想向大家提几个问题:
1.为什么诚实地写明各种副作用(有时只是万分之一甚至更少)的西药人们不敢服用,而未经过验证的,只是老中医们脑门一拍写出的方子(而且暗示无副作用)大家却趋之若鹜?
2.为什么传统医学只是强调诸如癌症,自身免疫性疾病大作文章,决口不提现代医学在疫苗接种,小儿保健,怀孕接生的方面的巨大贡献?
3.时髦的中西医在临床上往往被庸俗化地解释为中药与西药结合,那么中药的成分与安慰剂相比是高还是低呢?
4.在关木通事件之后,为什么没有人追究同仁堂的责任?
5.在蛋白粉,灵芝孢子粉,深海鱼油的小广告充斥着医院的时候,为什么有有许多挂着医生头衔的人为之提出所谓的理论依据?
传统医学的没落是大家都有目共睹的,我也感到痛心,但是这不能成为死抱中医经典的理由。我再强调一点,现代医学是一元的,没有中医和西医,只有现代医学与传统医学的区别。
ps.突然想起近期科学美国人的一篇文章,提到使用假针灸(即在错误的穴位进行针灸),与真正的针灸在统计学上无差异,但两者与不做针灸有差异。





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houille blanche


不是号召沉帖了,怎么还在回?








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杨鸿智



杨鸿智与《大医精诚中医在线▒ 医理探源 ▒ 》论坛上,alphasun的通信讨论:




大医精诚中医在线▒ 医理探源 ▒


消息来自alphasun,发送给您的时间:2006/02/04 02:25pm


消息标题:关于中医


这方面的争论很多。也不是最近一两年的事情了。早在五四运动时期就轰轰烈烈的争论过。公说公有理,婆说婆有理。基本上,凡是学习了数学,物理,又学了化学,还有生物学,大部分都会对中医持怀疑态度。很不幸的告诉你,我也是这种情况。作为业余的一种思考,也出于对自己民族文化的一部分的思考,我很想找一个能够真正有自己见解,并且能认认真真做学问的人来一起讨论。我曾经和别人讨论过,对方往往会故弄玄虚(说:你不懂),或者对我提出的问题避而不谈,或者给我扣帽子(说:你这个民族的败类)。这都很无聊,我不需要这些讨论者,我所需要的是一个认认真真思考的人。:)希望我们能一起讨论。





杨鸿智回信


2006/02/04


Alphasun你好!感谢你对我的文章的关心。非常高兴进行交流。在论坛里可以,用信箱也可以。


杨鸿智





alphasun回信


2006-2-4 16:28


十分感先生的来信,晚辈受宠若惊。中国的中医,一二百年以来大家争论颇多。自从西方自然科学传入中国,便有学者对中医提出质疑。其中既有医学专业人士,也有医学专业之外的人士。而我,很不幸,属于质疑中医理论的人之一。不过先生不必对我嫌弃。晚辈虽然质疑中医理论,但是仍然是一个实事求是、认真踏实的人;讨论问题仅仅针对问题本身,而对于持某种学术观点的人不感兴趣,这是我一贯的作风。我曾经和很多人讨论过,有一些会故弄玄虚,说到最后会说:“你不懂,中医理论这么深奥,你岂能说三道四。”有一些则会对我提出的质疑问题避而不谈,声东击西。我是一个非专业人士。我的职业是机械设计软件的开发。虽然如此,但我仍然对中国特有的中医十分感兴趣,乃至十分关心。怎奈心中疑团种种,所以四处寻求讨论之人。所以,还望先生能与我讨论,不要嫌弃我。


alphasun 敬上




alphasun回信


2006-2-4 22:54


中医之理论体系


谢谢先生!能够和先生讨论是我的荣幸。其实先生和我可以把心情放轻松一些,毕竟我不是医学专业人士,不依*这方面养家糊口,也不*写这方面的文章来赚取稿费。讨论这些内容纯粹是我的爱好。我首先要先生说的便是中医的理论体系,尤其是它的理论基础。这理论的基础不可*,无以建立一套能够治病救人的理论体系。我所知的中医的理论基础乃是易学(易经)中的五行理论。除了五行理论还有阴阳理论。只是阴阳理论我并不确定是否属于易经。所谓五行常称天道五行。可见天上天下无不遵循五行的规律,五行规律乃世界万物 运行的根本规律。然而我却对此存在种种疑虑。五行理论为何选择五种元素(称为元素可能并不妥当,我的意思仅仅是万物构成的本源),为什么不是六种。而且,为什么这五种元素分别是金、木、水、火、土,而非其它。我们所知道的,研究世界本源的理论除了五行理论,还有四气说。如果说五行理论是正确的,那么四气说又错在什么地方呢?如果五行理论和四气说都是正确的,那么是否可以分别根据这两个理论发展出两套正确的医学理论呢?呵呵。如果真的发展出来了,那么大家就有责任去研究,去证明这两套医学理论是相容、相通的。当然,如果这两种世界本源的理论都是正确的,那么我们就要去研究、去证明它们也都是相同、相通的。不瞒先生,我认为五行理论哪里能够解释世界本源啊,哪里能解释这个世界的运动规律啊!此为其一。其二。将人体这么一个系统分成金木水火土五个部分,这种笼统的划分怎能反映人体的规律?汗腺属肾,肾脏也属肾,这么做岂不是眉毛胡子一把抓?而把肾“按”到五 行理论的“水”上又有何根据?古人已经给了理由让后人不觉得这是牵强附会?暂且说到这里。再次感先生和我讨论。






杨鸿智回信


2006-2-5


Alphasun你好!


中医阴阳理论是辩证法一分为二、对立统一理论的早期形态,五行理论是物质相互作用现象在古人思想中的唯物主义的一个反映。阴阳和五行只是这些思想的符号,没有具体的实用意义。现在追究阴阳和五行的具体所指,在找不到具体所指以后就说中医是唯心主义,是不科学,是伪科学,这样的思想是机械论思想。这样看中医的人首先说是没有辩证法思想,因为不知道物质一分为二、对立统一理论和物质相互作用现象,其次可以说是历史唯心主义,因为这样的思想是用现在的机械论现代科学来评价古代的经验科学。当然,我不是说中医的理论就是完全正确的。我认为中医是古代的经验科学,它虽然有辩证法思想和唯物主义思想,但是,都是早期形态,不是现在的科学的辩证法和唯物主义。所以,中医还要前进,还要发展,要从古代的经验科学前进到后现代的系统论科学水平。我们现在看中医的时候,往往有两个误区。一个是完全认为中医是正确的,是科学的,这是站在古人的立场上了,现在已经是2000年以后的事情了,现在还说2000年以前的话,当然是落后的是不对的。还有一个看法是认为中医不科学,唯心主义成分太多,是伪科学。这是用现代机械论科学的思想的评价。是用机械唯物主义的决定论和可重复性原理进行评价的。正确的评价应该是用系统论的辩证法思想进行的评价。一方面要承认中医里面的唯物主义和辩证法的思想成分,同时要指出这个思想与现代科学唯物主义和科学辩证法的区别。承认中医是科学,但是,要指出是古代的经验科学,中医还要发展,要从古代的经验科学前进到后现代的系统论科学水平。这样才是全面和正确的思想。虽然现代科学辩证法思想已经有200年的历史,马克思的唯物主义辩证法也已经有150年的历史,虽然我们中国还高举着马克思主义的旗帜,但是,实际上中国人信仰辩证唯物主义的人实在是非常少的。我们中国的知识分子大多数是机械论思想的,特别是在改革开放以后,我们以建设现代化的名义,使机械论思想成为主流和正确的思想。这是思想的倒退。不客气地说,你的思想就是这样的机械论的思想,你的科学标准是决定论,还原论和可重复性原理。这没有什么,你以为自己学习了数学,物理,又学了化学,还有生物学,是应该有科学知识的人了,但是,我现在要告诉你的是,这些科学知识都是机械论水平的科学,现在,科学已经发展到系统论的水平,用系统论水平来看机械论的东西,都是落后的并且是不正确的东西。用机械论思想是永远不能够了解辩证法和系统论的,你需要的是学习新知识,用新知识重新认识世界,或者说是换一个思想方法再认识世界。到那个时候,你会看到一个新的世界。


杨鸿智


2006-2-5


上海家中





alphasun回信


2006-2-6 13:38


首先感先生的回信。


人类一直在追求真理,一直在探索这个世界的真相,一直在努力提高自己的能力。从事物的表象进行总结而得到经验,归纳经验而得到理论,验证理论而锤炼了理论。理论如果在锤炼过程中发现存在错误,那么就要进行修正,甚至扬弃。我想这样一个认知过程是无可非议的。这个认知过程的每一个环节都要做到有道理。如果某一个环节是荒唐的,毫无道理可讲的,那么这样一个环节将会葬送后面的理论。这一点我想不会有人提出反对意见。举个非常简单的例子,古代的“燃素说”。 古代人认为一样东西能够燃烧,那是因为它含有燃素。 这样的理论经过后来的推敲发现它是不成立的。于是“燃素说”被扬弃了。同样的“重物坠落更快” 这样一个从羽毛和石子归纳得到的论断也被扬弃。伽利略的“理想 实验”真是无懈可击。一套理论包含很多论断。获得这些论断的过程应该是有道理可讲的。如果某一个论断毫无道理可讲, 那么我们就要进行研究,看它是否真的是荒唐的、错误的。如果从道理上讲得通那么这个论断就得以保留;否则,道理上讲不通,无道理可讲,这样的论断就是错误的,是要被扬弃的。 一套理论有它的基础,即理论基础。这基础必须牢*。如果理论基础存在问题,那么由此建立起来的理论体系就是不可*的。如果在某个空间,三角形内角和定理不成立,若还有人坚持要用 180-A-B 来计算第三个角,那么注定会得到错误的结论。这是显而易见的。 航海导航,就不能用若干灯塔构成的三角形的内角和定理来作相关计算。这便是球面空间的例子。


我总结一下我的观点:


1,理论要能经得起推敲,要有道理可讲。


2,一套理论的基础部分应当可*。若存在问题,则这套理论的正确性将没有保证。


我们再来看五行理论和中医理论体系。首先我们说 中医理论体系是建立在五行理论之上的。若五行理论的正确性得不到保证,中医理论体系的正确性又从何谈起呢?五行理论是天道运行的理论,是世间万物必须遵循的运动规律。既然说到了世间万物,那么人肯定也不能例外。 五行理论认为世间万物可分为五种性质。此处又何道理可讲呢? 这里马上就有一个问题:为什么要分为五种性质?四气说就是分了四种性质。四种性质为什么不行?或者为什么不是六种性质。五行之中存在相生相克关系。为何火要克木?为何金要生水?汗腺属水,唾液腺属水,肾脏膀胱属水,难道凡是属金之物皆可生汗腺、唾液腺、肾脏之类的属水之物?此处又有何道理可讲呢?若一个人的汗腺有问题,但是肾脏正常,那么使用属金之药物岂不是扶了汗腺,却让肾脏过于强盛?而肾脏过于强盛又要辱金? 若五行理论可以发展出一套医学理论,那么我也可以用四气说发展出一套类似的医学理论。这岂不是很荒唐?任何人都可以说某个理论是“机械的”、“落后的”、不是“辩证法”的。但无论做出什么论断都要有道理可以讲。而不是毫无道理的空谈。 我所说的和现代化无关,和政治无关,和唯心、唯物无关,和任何主义无关。我认为,最重要的是要有道理可以讲得通,要经得起推敲。我的标准不是所谓的“科学标准”,而是要有道理。“有道理”是我坚持的原则。无论别人如果评论我这个人, 无论别人如何给我这个人下结论,我都坚持这样一条原则。





杨鸿智回信


Alphasun你好!


知道“通约性”这个概念吗?在不同的体系的知识之间是不可通约的。说得通俗一点,就是没有共同语言。如果你能够学习一点系统论知识,就会与系统论思想的人有交流的可能,否则,真的是困难的。一个人一般是不能被外力改变的,只有*自己学习,自己改变自己。当然,外力也有时候可以改变一个人,那就是“不得不改变”,而这与思想无关。我非常愿意宣传系统论思想,但是,你应该有最低的最起码的动力。我认为你现在只是想弄清楚谁对谁错,这是可以理解的,而我认为,在这以前,你是否应该想到,自己还有系统论这一部分知识没有学习和掌握?如果你能够认识到这个问题,那么我想等你学习了一些系统论知识以后我们再谈。如果你没有感觉自己有什么知识缺欠,那么,我们现在也没有什么可以交流的了。总之,告一个段落吧!对不起,再见。


杨鸿智




瑞金论坛 » 我们的家园 » 想说就说


哈哈


杨鸿智先生在大作中提到“知道“通约性”这个概念吗?在不同的体系的知识之间是不可通约的。说得通俗一点,就是没有共同语言。如果你能够学习一点系统论知识,就会与系统论思想的人有交流的可能,否则,真的是困难的。......我认为你现在只是想弄清楚谁对谁错,这是可以理解的,而我认为,在这以前,你是否应该想到,自己还有系统论这一部分知识没有学习和掌握?如果你能够认识到这个问题,那么我想等你学习了一些系统论知识以后我们再谈。如果你没有感觉自己有什么知识缺欠,那么,我们现在也没有什么可以交流的了。”首先我承认我也不知道“通约性”这个概念,可是我想问先生,您是否认为要讨论一个女巫的巫术是否正确,就必须要先学习几年巫术,取得执业巫师资格证书后才能有资格评价?








三 把我赶出上海瑞金医院以后弹冠相庆




Grenoble


建议大斑竹对于一些不适当的帖子坚决删除,ID封闭。





小妖


庆祝刷屏成功





甘露醇


同意!赞成!顶!





Nico


只要我们不去回复某某人的帖子,就会很快消失了!!





Scope


我想提请ZLF版主密切注意最近网上某些人有恶意灌水倾向。
其主要手段如下:
1 以"瑞金不应该心胸狭窄而拒绝容纳外来意见"为理由,廉价推销自己的理论。(此手段当然一定还用于其他网站)。
2 发表超长篇言论,如有可能,甚至拷贝著书一部,造成打开叶面时间严重延迟。
3 即使我们不去回复某某人的帖子也不会很快消失,因为它可以将其他网站上的别人回帖不断拷贝过来----自己回自己的帖子,造成表面上热闹回帖的假象。
4 最近它也懒得和我们理论,无论我们回不回帖,也无论我们回帖说什么,它都不予理睬,只是一味拷贝其他网站上的别人回帖。
5 更厉害的一手:每次回帖都新开一个主题而且可以篇幅超长。用不了多久,“想说就说”的首版都将是它的理论专页。
6 它有的是空余时间,每天24小时可以不间断上网作战,难道非得要我们自己轮番顶自己人的主题才能沉了它吗?





ACEI


我要是斑竹早就废了他了。





Grenoble


难得这样凶哦!





ACEI


太不像话了,把这里当什么了,什么垃圾都往里扔,对这种现象正是忍无可忍,得想个办法。





小妖


我倒,这人又来了,是偏执狂还是怎么的





Cherubyupan


娱乐斑竹不能让你当。。。。。。。。。。。





ACEI


么有么有!么有得罪.就是您忒严肃了一点点有时候





Nico


这里的几个人凑在一起,就“唧唧喳喳





Scope


最好能有什么好办法防止此类恶意灌水,比如控制每个帖的字数。
恕在下冒昧和无知,看到cherubyupan团长我想起来了,为什么Ta的头像与标识上有“区域: 该用户被严禁灌水”?是不是曾经有一段传奇故事呢?带了这个标识发贴有什么限制吗?
是否也能给某些不受欢迎的人带一个呢?
PS:cherubyupan团长是一个风趣的人,很受大家欢迎耶。





Cherubyupan


不为良相当为良医





Nico


痴头怪脑





Scope


突然发现那家伙的所有帖子都被斑竹删除了。
ZLF斑竹真是快刀斩乱麻呀。





ACEI


我也是为了医院,所以有时候必须有些人要站出来做“恶人”。





Scope


cherubyupan说的大都是些戏言,不必当真。Ta是大家的开心果,网上还是应该多一点HAPPY呀。
ACEI身负版主重任,责任与压力大家应该理解,我们要多多支持Ta才对。
XXX的帖子终于被删除了,大斑竹也是需要有站出来做“恶人”的勇气的。----仰视!敬佩!
XXX的帖子被删其实也是一场悲剧,恶意灌水被删当然无话可说,知音难觅又何尝不是一种无奈。凤凰涅磐,但能浴火重生。希望XXX换个名字重回瑞金论坛时能重新做人。我们是否也应该在学术交流板块中多开辟一些学科的话题。当然,若IP地址也被大斑竹封掉的话,那就只能到外面的网吧里重生啦。





Grenoble


感谢大领导的当机立断彻底粉碎XXX的阴谋!我的这个贴也可以沉了。





Supernature


自己观点可以展示,但象XXX那样连篇累牍的奇谈怪论、还容不得别人质疑,把瑞金论坛当成布道场所,怎么有点李洪志的味道。斑竹删得好!





慕丝蛋糕


什么情况?这个XXX是谁呀?贴的什么文章呀?我怎么都没见过呀?





Nico


说明你很长时间没光顾这里了。





Cherubyupan


CHERUBYUPAN团长说:“她听的心花怒放!





卿国卿城


病了几天没上网,终于看不到那个人的贴子了.早不想理他,问题是每每上来看到他又在说我坏话,小女子热血上涌就忍不住要回两嘴.
终于没有人跟我吵架了!





甘露醇


庆祝庆祝删除恶贴成功!



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2006/2/18 18:49:19
杨鸿智
帅哥哟,离线,有人找我吗?
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小坏蛋


2006-02-18 18:36 PM


公道自在人心,走自己的路,让别人去说!





易舒社区 -> 学医之路


Sir


2006-02-18 22:13


西医医生都这样的,没什么奇怪.



Zj


2006-02-19 01:10


发到那里就不应该指望什么,思维模式完全不同



祁宏


2006-02-19 10:10


瑞金,不是你我想象的那样,事实就是这样的意外



似水骄阳


2006-02-19 10:16


这是个根深蒂固的问题 我想要根本解决这种"不能接受新事物"的现象 不应从已经成为医生的人那着手 因为他们的思维模式早已形成 很难改变 还是要在学生时代就开始教育这样的从下到上的进行改革 比较有可能有成效
其实我个人 也许是身为学生的缘故 就比较容易接受新的观念 因为自己现在也没什么明确的观点吧 还属于接受状态



绿绮


2006-02-19 10:18


实验一下也好,看看他们的反应,就可以知道他们那里的状况,知己知彼嘛~~~总比没有的好吧?



似水骄阳


2006-02-19 10:24


心痛~~为什么中医西医医生不能心平气和的来讨论呢 有必要分这么明吗 大家不都是要为了救死扶伤这样一个目标吗 不过体系不同而已嘛 各取所长各取所短不好吗




Wene


2006-02-19 12:03


同意。不过或许他们觉得中医没有可取之处吧



似水骄阳


2006-02-19 13:46


如果他们有这样的想法的话 那就显得太肤浅太片面了



Zj


2006-02-19 15:02


人本来就是肤浅的



oAmAo


ESHU学医之路版面卧虎藏龙



Minyue


2006-02-19 22:22


不要上了骗子的当



晴天怡笑


2006-02-20 09:10


多少有点歧视中医嘛





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阿尔金


2006-2-18 22:52:00


看样子这里需要精神科医生!





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wahu110


2006-2-21 20:50:00


对牛弹琴





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2129728


2006-2-19 9:15:00


这种老掉牙的东西还好意思称新生事物?





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ss上尉


2006-2-19 11:16:00






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Bethel


2006-2-19 11:23:00


人家认同这是新知识吗?或者人家把您看为异类怪物。奇怪吗。
再说, 那家医院是西医呀?





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数字崇拜


2006-2-19 22:42:00


既然作者都是“中国医药信息学会北京分会后现代理论医学专业委员会主任委员”这么大的菩萨了,就不要和“上海瑞金医院”这种小庙致气了,那里庙小,装不下您这么大的菩萨,那里水浅,容不下您这么大的鲸鱼。





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无思


2006-2-20 9:11:00


大陆人民多见少怪,您应该上咱宝岛台湾去交流。


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2006/3/3 14:23:35
杨鸿智
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